谢谢柯华提出建议和意见,并谈点看法和想法
老刘
柯华今天给我提出了几条建议和意见,在此我对柯华表示感谢。
我认为在本论坛上柯华是完全有资格与老刘交流和讨论的学者。前不久我在书店浏览一本《肿瘤基础理论》研究生教材,当我看到其中的“遗传与肿瘤”一章是柯华撰写的之后,即买下了一本。对于柯华写的“遗传与肿瘤”这一章,我曾读过几遍。
我认为与柯华这样的学者谈论癌症问题,还能谈出点像样的话题,而且我还能获得些助益。
柯华说:“注意生态学谬误。以群体作为研究单位时,常出现这个问题,因此生态学研究的结果仅有参考意义。如某网友提供的不同国家的人使用筷子的频率与某个指标间的相关的例子就属于此列。”
确实,某些统计对比会出现生态学谬误。Latin2的“筷子统计幽默”里,就体现了一种统计对比谬误。但是我认为,不能因为“筷子幽默”里存在统计谬误,就联想到老刘的相关性分析也存在谬误。Latin2多次将他的“筷子幽默”与老刘的统计对比分析混为一谈,我认为有些牵强。
如何才能尽量避免生态学的统计谬误呢?我认为要避免生态学的统计谬误,则必须注意有合乎逻辑和合乎某些基本常识的逻辑推理。“筷子统计幽默”里,没有合乎逻辑和合乎基本常识的推理。而老刘的某些对比分析,则已有合乎逻辑和合乎基本常识的推理。中国癌症研究基金会的李保荣先生早在十多年前的来信中说到:“您的文章,我仔细读后,感到虽然逻辑性推理依据,都能成立,但缺乏实际研究资料。”虽然老刘的探索,在实际研究资料方面确实很缺乏,但是在某些基本的逻辑推理上,我认为是没有什么大问题的。例如,我在杂交变异致癌说中作过如下一些推论:
杂交能造成变异,这是生物学的一个常识。在由杂交造成的变异当中,有一些是无害的变异,有一些则是有害的包括致病致癌的变异。人类盲目推行远亲遗传的规模越大、杂合度越高,则在盲目的状态中,造成的有害的包括致病致癌的变异也就越多,人类的癌发率也就越高。
通过对人类遗传学的知识的了解,我们现已知远亲遗传不仅具有杂交优势,也还具有负杂交优势,“即生活力随着杂和性的增加而降低”。这些已察觉到的和未察觉到的远亲遗传的负杂交优势潜伏在人类推行的远亲遗传当中。随着整个人类的远亲遗传的盲目推行,随着人类的杂合性的增加,由负杂交优势造成的生活力下降的人的比率相应地增大。生活力降低包括抗病能力的降低,也包括抗癌能力的降低。人类盲目推行远亲遗传的规模越大、杂合度越高,则在盲目的状态中推行的各种已知的和未知的具有负杂交优势的远亲遗传越多,生活力降低、抗癌能力降低的人越多。
在几千年以前,人类曾在自然的状态下经过一、二百万年的相对隔离的近亲遗传,形成了各种相对隔离纯化稳定的遗传基因体系。近几千年来,尤其是近几百年来,人类盲目推行远亲遗传,使得人类的遗传基因体系陷入了一片混乱之中。各种遗传基因体系的混杂,使得各种遗传基因重新进行组合。遗传基因重新组合,则会产生新的组合效果,这当中会出现协调的组合,也会出现紊乱不协调不亲合甚至是相斥的基因组合;遗传基因的紊乱不协调不亲合甚至相斥的组合,则可能导致恶性肿瘤的形成。远亲遗传的规模越大、杂合度越高,则可使参与混杂的遗传基因体系的越多;混杂的遗传基因体系越多,则可使紊乱不协调不亲合甚至是相斥的基因组合越多,这样就可使恶性肿瘤的发病率越高。
有了上述这些合乎逻辑的推论,加之根据人类癌发率与人类远亲通婚之间确已存在着的各种相关现象,以及根据已收集到的杂交导致肿瘤的一些科学实验证据,所以我才有信心认为我前不久做的少数民族的对比分析,是远离谬误的。
对于某些统计对比谬误,我认为确实应当小心掉入,但是不能因为有统计对比谬误这方面的问题,就认为所有的统计对比分析都有问题。事实上,有不少统计对比分析,还是合理的。例如有些学者做的某些家族近亲通婚的的隐性遗传发病率的统计对比分析等就是合理的。我前不久做的关于少数民族的近婚率与癌发率的对比分析,如果有人硬是怀疑,那么今后可以由“时间”来甄别它是否合理。
柯华说:“肿瘤的病因是非常复杂的。”
我很赞同柯华的这一说法。我认为对于肿瘤的病因和某些肿瘤现象,仅用一两句话很难囊括。我认为探讨肿瘤时,应当注意如下几个方面的结合:遗传因素探讨与环境等因素探讨的结合,定性分析与定量分析的结合,现实性探讨与历史性追溯的结合,宏观探讨与微观研究的结合,思辩性探讨与实验性验证的结合等。可以说,我过去的那些探讨,已经初步体现出了这种结合思路和精神,当然我做得还很不够。
我一直认为杂交变异并不是癌症的唯一因素,仅用杂交变异一说并不能解释所有的癌症现象。同样,目前流行的其他各种癌症成因说法,也不能解释所有癌症现象。不过,当我们将杂交的变异作为癌症的一种遗传因素,并将环境因素等因素作为外围癌症因素或称为辅助因素后备因素干扰因素,来进行观察和分析,那么许多令人迷惑的人类癌症现象,则可以并有望获得比较好的解释。
以我目前所见,在比较流行的环境因素致癌的基础上,还没有比引入杂交变异致癌的说法,更能很好解释人类的宏观癌症现象的。这也许就是《杂交变异致癌说》能够引起一些生物遗传肿瘤领域的专家学者注意的一个原因。
给老刘几点建议
送交者
: 柯华 2002年1月03日16:59:20 于 [教育与学术]http://www.bbsland.com回
答: 老刘对讨论杂交变异致癌说的对手资格要求 由 老刘 于 2002年1月03日00:40:07:1.
建议查阅更多的文献,如白人、白人与其他种族婚配的后代、其他种族某种肿瘤发病率的数据。这个数据很重要,如果能够得到,对你的假说是有用的。2.
把介绍你的假说的论文投给遗传学或肿瘤学的专业期刊,如“遗传学报”、“遗传”都是中科院遗传所办的学术期刊,可以投给他们试试。3.
注意生态学谬误。以群体作为研究单位时,常出现这个问题,因此生态学研究的结果仅有参考意义。如某网友提供的不同国家的人使用筷子的频率与某个指标间的相关的例子就属于此列。4.
动物观察的结果仅有参考意义,因为物种间的差异太大。5.
肿瘤的病因是非常复杂的。
多谢老刘买我们的书,有机会的话仍将给你提供帮助。
送交者: 柯华
2002年1月04日03:48:19
于 [教育与学术]http://www.bbsland.com
回 答:
谢谢柯华提出建议和意见,并谈点看法和想法
由 老刘
于 2002年1月03日23:36:58:
同时感谢你将虹桥科教加入你的链接。你可以请"爱中国"帮你找美国不同种族及其混血儿肿瘤发病率的资料。
另外,Latin2的例子是个极端的例子。
/无内容
- 柯华
1/04/02 (0)
柯君,本不想再上贴,但不希望阁下被误导,在此再
送交者: jut 2002年1月04日11:40:20
于 [教育与学术]http://www.bbsland.com
回 答:
另外,Latin2的例子是个极端的例子。
由 柯华
于 2002年1月04日03:55:52:
劝你一句。你几次关于刘假说的意见或发言实在是外行话。LATIN2说的非常对,刘的论述方法是完全错误的。这坛上搞生物医学的人不少,没人理睬他,原因就在于他根本不具备基本的遗传学知识,而且根本不理智的讨论。柯君,你是真名在这儿玩,而且可以看出你对遗传并不专长,不要再支持这种荒谬的“假说”了。
你若是比柯华更专长遗传与肿瘤,
送交者: 老刘
2002年1月04日18:06:43
于 [教育与学术]http://www.bbsland.com
回 答:
柯君,本不想再上贴,但不希望阁下被误导,在此再
由 jut 于
2002年1月04日11:40:20:
你若是比柯华更专长遗传与肿瘤,我倒是希望今后能够看到你写的东西,象柯华那样能够成为研究生教材的内容。
jut兄别急,我只是支持他探讨问题,对该假说现在最好不要
送交者: 柯华
2002年1月04日20:35:23
于 [教育与学术]http://www.bbsland.com
回 答:
柯君,本不想再上贴,但不希望阁下被误导,在此再
由 jut 于
2002年1月04日11:40:20:
说“是”或“否”。