老刘天地
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关于《杂交变异致癌说》给 dicdacdi网友的回文
老刘
一。首先在此我要感谢你针对《杂交变异致癌说》撰文提出看法和意见。我今后有时间将会遵你的建议，好好了解一下遗传学里的范-哈公式。
二。关于盲目杂交和近亲繁殖，我感到很难给出很严格的文字上的定义。我在这里且对盲目杂交给出一个初步的说法：人类对于某些种族间和民族间等较远的远亲通婚毫不加以控制限制、毫不在意其是否有危害和风险，而推行的目前这种远亲通婚遗传杂交，具有盲目性。关于人类近亲繁殖的定义，我想姑且引用遗传学家刘祖洞先生的定义：“近亲结婚是指亲缘相近的个体间的通婚。表兄妹结婚就是常见的近亲结婚。”
三。你说：“近亲结婚肯定对人类不利，尽管在有些方面如保存优良基因方面有好处；过分杂交也有不利，但在引进遗传群体外优良基因和冲淡群体不好基因方面也有利！”
对于你的这几句话，有的同意，有的不同意。下面我想谈不同的看法。
1）我认为不宜笼统的说“近亲结婚肯定对人类不利”，因为已有证据表明，某些家族部族民族的近亲结婚，并没有表现出不利。我在参加第六次全国遗传代表大会期间，曾与我国的遗传学专家李璞先生进行过一次讨论，李璞先生告诉我，在印度有四个邦，一千多年以来一直实行的是近亲结婚，但是也没有发现什么不利。
2）我认为人类的某一遗传群体如我们中国人的遗传群体的中的不好基因，不应指望靠引进遗传群体外优良基因和冲淡
。因为首先，就目前的人类各遗传群体而言，恐怕全部都是好基因的遗传群体已经不多了。即使某个种族从总体上来说较为优异，在该种族内也难免会存在不好的基因。在一种盲目和随机的状态下，各自都带有不好的基因遗传群体的杂和，从人类的总体上来说，并不能冲淡不好基因。第二，盲目杂交可产生新的变异和基因组合；在新的变异和基因组合里面，也包括不好的变异和基因组合。因此盲目杂交，也有造成更多的不好基因或不好的基因组合的风险。第三，假如相对于一个比较大的人类遗传群体如我们中国人的遗传群体来说，在世界上存在有某一个优异的人数相对较少的遗传群体，并且假如我们中国人的这个较大的遗传群体与该优异的遗传群体随机杂和繁殖，那么其后果是：人数相对较少的优异遗传群体将会有牺牲，而对于人口众多的中国人的遗传群体来说，冲淡不好的基因的作用和效应，则不会那么明显。
3）我认为对于人类中的不好的基因，今后人类应当采取一些必要的社会性措施，将其淘汰掉。例如，对于那些携带有较多较严重的致病基因包括隐性致病基因的人们，不仅应当禁止其近亲通婚遗传，也应禁止其远亲通婚遗传。
1999-12-18（本文发表在网易广州思想之剑）
关于《杂交变异致癌说》与dicdacdi
网友的讨论之二
老刘
我看到了你的第二篇贴文后，很高兴能够在网上遇到你这样的能够深入地讨论问题的网友。通过前面的讨论，我感到我们之间对待某些问题的看法有一致的地方，也有不一致的和我没有考虑到的地方。在某些尚不一致的和我没有考虑到地方的里面，我认为也有值得我去加深了解和学习的方面。当然有的问题我认为也值得我们进一步深入讨论。
你在文中说：“你说的盲目杂交可能是指原来属两个独立的遗传群体之间的过度通婚”。我目前所指的盲目杂交确实包括原来属两个独立的遗传群体之间的过度通婚，如某些种族间的通婚以及我国南方和北方人之间的过度通婚。当然我认为今后定义盲目杂交的边线还可以更窄一些，如某些民族间部族间甚至家族间的过度通婚，也可定义为盲目杂交。
我认为你在文中提出的“从盲目的杂交导致癌基因几率在人群中比例扩散和扩大入手”的想法
，是一个值得深入考虑一下的思路。
你说：“这种过度的杂交会带来癌症，我还没有从你的论文和公式中看清。”我认为这也是可以预想的到的。因为：1）《老刘天地》内的文章都已变成文本的形式。一些公式和图示，都没能正常显示出来，有的显示出现了错误。例如“平方”就没有正常显示出来。2）由于想用数学关系式来精确描述杂交染色体的减数分裂过程中的错综复杂的“越轨”交换几率，几乎是不可能的事情，因此为了便于用数学关系式来粗略描述，我在建立杂交缺失抗癌基因的数学式的过程中，对某些前提作了些简化。根据简化的前提，建立起的杂交缺失抗癌基因的数学式，我认为确实如你所说，并不是那么严谨。
但是我以为，通过这种以简化的前提建立起的杂交缺失抗癌基因的数学式，也许可以帮助粗略定性地描述杂交与缺失抗癌基因之间的概率关系。
我的文章中的数学公式的描述是不是妥当，我也很想请你进一步提出意见。请你能来信告诉你的邮箱，以便我将数学公式和图示完整的文章，作为附件寄给你，帮我看一看。
哈尔滨医科大学李璞先生告诉我的印度的并没有表现出近亲通婚危害的那四个邦，盛行的是姑舅表亲结婚习俗。
关于近亲遗传的不利和有利，我认为这要看怎么理解。对于某些携带有较严重的致病基因（隐性致病基因）家族部族来说，近亲结婚将会是极其不利的，有的可能会使其难以顺利繁衍甚至使其断子绝孙。但是从人类的总体上来说，则可通过一些近亲遗传的“自然选择”，将一些有严重遗传缺陷的人们淘汰掉，从而使人类中的有害的不良的基因减少。我认为从局部的和短期的效果来看，近亲遗传也许是弊大于利，但是从人类的全体和长远来看，则会是利大于弊。
对于你说的通过近亲遗传产生的具有某些“美丽”但是比较脆弱的品系，我认为那也是一种不宜让其大量繁衍的“病态”品系。人类遗传学家告诉我们，近亲遗传并非只会产生脆弱的子代。人类遗传学家斯特恩在他《人类遗传学》著作中指出：“遗传事实使人们理解近亲繁殖往往是矛盾的效应，它有时产生不良的表型，而有时却产生正常或胜于一般的体质。”
对于你说遗传病a和b的表现概率，我认为是对的。但是A、B群体杂交后的隐性致病基因的表现概率降低了，并不意味着从根本上将A、B群体中的隐性致病基因“冲淡”了。对于这一问题，斯特恩作过这样的论述：“如果不仅考虑到排除近亲婚姻后第一代的命运，而且还想到以后的世代，那么这个问题就面目全非了。交配系统的改变并不改变等位基因的频率，而只改变它在杂合和纯合的基因型的分布。血缘婚姻的减少随着它所造成的纯合子的减少将导致杂合子的增加。在许多世代之后这些杂合子将同无关的杂合子结婚而产生纯合的患病子代。换句话说，在最近未来中被防止出现的纯合子将在较远的未来出现，因此在一代中排斥血缘婚姻会把患者的负担转移到以后的世代。”我昨日去书店，买到一本今年才翻译出版的《我们为什么生病——达尔文医学的新科学》一书，我觉得该书写得非常好，不愧是“近50年来在生物医学领域写的很重要的一本书。”在该书中也谈到了有害的隐性基因与远亲通婚的关系的问题，书中指出远亲通婚下的某种隐性致病基因频率，将“保持稳定”（该书的97页）
。
总之，对于人类中的某些有害的隐性致病基因，恐怕是不能通过混杂来冲淡的。
欢迎你继续提出看法和意见。
1999-12-19（本文发表在网易广州思想之剑）
下面是dicdacdi网友的第一篇讨论文章：
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作 者: dicdacdi (人民日报评论员) 1999.12.17 转贴 打包
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你这篇文章还是很有价值的，准确地说是揭示了一个遗传学现象：遗传漂变和遗传的多样性。
盲目的杂交会改变遗传的多样性和漂变，并会使某些本只存在于少数遗传群体中的基因在这个人群中迅速扩大。
但对单独致癌说及你的几个公式，认为不是很严谨。不知你了解不了解遗传学里很有名的范-哈公式？从这里下手，可能会得出更严谨的结论。
另外：应定义出什么叫盲目杂交和近亲繁殖。近亲结婚肯定对人类不利，尽管在有些方面如保存优良基因方面有好处；过分杂交也有不利，但在引进遗传群体外优良基因和冲淡本群体不好基因方面也有利！
这是个辨证和度的问题。
※ 来源:．网易虚拟社区 http://club.netease.com．[FROM:
202.96.190.124]
下面是dicdacdi网友的第二篇讨论文章：
※ 来源:．网易虚拟社区 http://club.netease.com．[FROM:
202.98.120.54]
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作 者: dicdacdi (人民日报评论员) 1999.12.18 转贴 打包
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“关于盲目杂交和近亲繁殖，我感到很难给出很严格的文字上的定义。我在这里且对盲目杂交给出一个初步的说法：人类对于某些种族间和民族间等较远的远亲通婚毫不加以控制限制、毫不在意其是否有危害和风险，而推行的目前这种远
亲通婚遗传杂交，具有盲目性。关于人类近亲繁殖的定义，我想姑且引用遗传学家刘祖洞先生的定义：“近亲结婚是指亲缘相近的个体间的通婚。表兄妹结婚就是常见的近亲结婚。”
答：我要求对‘盲目杂交和近亲婚姻’进行定义，是想让阁下的理论更量化和数学化。在遗传学上对‘亲缘关系’和‘遗传度’早就有很好的数字化定义。你看刘祖洞和那本很有名的《遗传学原理》时，里面应该有。所以什么叫‘远亲’什么叫‘近亲’有严格的遗传定义：亲缘关系最近的是自身为1；其次是1/2，如父母和子女，兄弟姐妹等；再次为1/4，如堂、表兄弟姐妹，祖孙等等。你说的盲目杂交可能是指原来属两个独立的遗传群体之间的过度通婚，这样会丧失遗传的多样性，所以我认为你提出的观点有价值也在这里。比如原来汉族人中，假如北方人都和北方人通婚，南方人都和南方人通婚，长时间后就会形成两个独立的（可能不是很明显）‘基因池’。他们中某些基因的几率是不一样的。如果后来南方人和北方人之间的通婚的概率也象他们南北方自身一样大，长时间后，两个本来小的独立的‘基因池’变成一个大的独立的‘基因池’。这种变化有利有弊。目前还很难讲清，你担心的恐怕就是他的弊。如果这个大的‘基因池’在和汉人以外的其他‘基因池’通婚，进行基因交流，那么长时间后，他的弊处就是很明显的：有许多优良的高频率的基因将会淹没在巨大‘基因池’的汪洋大海之中。对一些本很有独特的小‘基因池’也会消失。就象我们说的民族的融合。现在对野生动物的保护和对生物多样性的保护也是基于这个道理。
只不过你说这种过度的杂交会带来癌症，我还没有从你的论文和公式中看清。越来越多的证据表明，癌症也和基因有关。如果你能从盲目的杂交导致癌基因几率在人群中比例扩散和扩大入手，那将是很了不起的工作。可能专业了点。
“1）我认为不宜笼统的说“近亲结婚肯定对人类不利”，因为已有证据表明，某些家族部族民族的近亲结婚，并没有表现出不利。我在参加第六次全国遗传代表大会期间，曾与我国的遗传学专家李璞先生进行过一次讨论，李璞先生告诉我，在印度有四个邦，一千多年以来一直实行的是近亲结婚，但是也没有发现什么不利。”
答：首先应分清近亲结婚的不利和没有发现有什么不利的比例哪个大？
其次这四个邦的近亲结婚的‘近亲’到什么程度？1/2？1/4？还是1/8？1/1
6？并且如果这四个邦经过多年的选择，一些不利的基因已被近亲结婚选择掉了，那么现在的近亲结婚就是很好的。在生物学上为了选择并固定优良的基因，往往也是通过近亲繁殖或自交来获得。就象温室里的花会长得很好，很美丽，但是并不是所有的花都是在温室里长大。一旦温室里的花和大自然中的野花接触，他脆弱的生存力就会暴露，尽管他曾经非常美丽并长得很好。近亲结婚也是一样。
“我认为人类的某一遗传群体如我们中国人的遗传群体的中的不好基因，不应指望靠引进遗传群体外优良基因和冲淡
。因为首先，就目前的人类各遗传群体而言，恐怕全部都是好基因的遗传群体已经不多了。即使某个种族从总体上来说较为优异，在该种族内也难免会存在不好的基因。在一种盲目和随机的状态下，各自都带有不好的基因遗传群体的杂和，从人类的总体上来说，并不能冲淡不好基因。第二，盲目杂交可产生新的变异和基因组合；在新的变异和基因组合里面，也包括不好的变异和基因组合。因此盲目杂交，也有造成更多的不好基因或不好的基因组合的风险。第三，假如相对于一个比较大的人类遗传群体如我们中国人的遗传群体来说，在世界上存在有某一个优异的人数相对较少的遗传群体，并且假如我们中国人的这个较大的遗传群体与该优异的遗传群体随机杂和繁殖，那么其后果是：人数相对较少的优异遗传群体将会有牺牲，而对于人口众多的中国人的遗传群体来说，冲淡不好的基因的作用和效应，则不会那么明显。
”
答：这是个概率的问题。一般经过人类的繁殖选择，不利基因大部分是‘隐性基因’。设A、B群体一样大，A遗传群体中不利基因a的几率为xa,不利基因b的比率为ya;B遗传群体中不利基因b的比率为yb,不利基因a的几率为xb。并且ya不等于yb，xb不等于xa。只在A和B遗传群体内部通婚，遗传病a的概率为xa*xa+xb*xb，遗传病b的概率为ya*ya+yb*yb；在A和B遗传群体之间和内部通婚，遗传病a的概率为（xa+xb）/2的平方，遗传病b的概率为（ya+yb）/2的平方。前者大于后者是不言而喻的。
“3）我认为对于人类中的不好的基因，今后人类应当采取一些必要的社会性措施，将其淘汰掉。例如，对于那些携带有较多较严重的致病基因包括隐性致病基因的人们，不仅应当禁止其近亲通婚遗传，也应禁止其远亲通婚遗传。”
答：同意
欢迎指正。
※ 来源:．网易虚拟社区 http://club.netease.com．[FROM:
202.96.190.124]
下面是dicdacdi网友的第三篇讨论文章：
※ 来源:．网易虚拟社区 http://club.netease.com．[FROM:
202.98.110.184]
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作 者: dicdacdi (人民日报评论员) 1999.12.19 转贴 打包
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老刘，你好。
确实如斯特恩所说，群体交配的方式不会改变某个等位基因在‘基因池’中的几率。
杂交就是防止有害纯合子出现的几率，让有害的基因以杂合子（正常表型）的形式出现。近亲繁殖出现纯合子的比例较高。
杂合子有利的一面就是虽然带有害基因，但以正常表型出现，不好的就是其后代会出现分化。也正是杂合子的这一特点，遗传学家们就经常用杂合子来保存某些‘特殊的基因’。
纯合子的后代就少有分化的特点，遗传性更强更稳定，也只有纯合子，其子代才会和父本一样。
但纯合子的这些优势的代价就是后代遗传多样性的减少，不可避免的使后代对复杂多变的环境适应力的减少。象人类这样的繁殖，是靠‘质’而不是‘量’取胜的。
就高等动物来说，使后代在‘遗传多样性’和‘纯合性’方面取得平衡就非常重要
。所以，一些低等生物甚至‘自交’（最极端的近亲繁殖），因为他们后代数量非常多，可以大量淘汰那些不利的‘纯合子’也没有什么大碍。这样极端的近亲繁殖
的情况也只有出现在低等生物中。
这是个很好的话题。之所以谈得这么有兴趣，因为这是本人的专业。你的‘业余爱好’的水平确实让我吃惊不小。
关于盲目杂交致癌方面，我还要好好看看你的文章，现没有什么更好的意见。
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202.96.190.124]
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